זה עתה צפיתי בפרק של "האנטומיה של גריי". אמא של ד"ר ברק, שמחלים בעצמו מניתוח, באה לבקר אותו בבית החולים, ופגשה גם את זוגתו, כריסטינה, רופאה מתמחה במחלקה הכירורגית. הן ערכו שיחת אם-וחברה מתוחה, ממש כמאמר הקלישאה, ובשלב מסוים, אמא של ד"ר ברק אמרה לכריסטינה, "אני מניחה שכשתתחתני, תרצי לעבור למחלקה בה שעות העבודה נוחות ומעטות יותר". כריסטינה ההמומה השיבה בכעס "אני מתמחה בכירורגיה, ואני מתכוונת להישאר שם".
הטון של הפוסט יהיה פמיניסטי ומעצבן. חלק מהקוראים יפלבלו בעיניהם. חלק ישתעממו ויעברו אתר. חלק מהקוראות יהנהנו בהסכמה ויהרהרו גם אחרי הקריאה, אחרות יעדיפו לא לחשוב על זה. יהיו גם קוראים גברים שיתעניינו ויסכימו. אני מקווה להתחתן עם אחד מהם ביום מן הימים.
* * *
נשים שגדלו בסביבה בה אני גדלתי – משפחה בורגנית, משכילה וחילונית, פחות או יותר, מקבלות חיזוק מהמשפחה, מערכת החינוך ותרבות ההמונים לרכוש השכלה לא פחות מאשר גברים. כלומר, לכאורה אין שום הבדל מוצהר בציפיות בין גברים ונשים. מאז שאני קטנה אני חולמת לעסוק בכל מיני דברים, או "להיות" כל מיני דברים, ומעולם לא חשבתי שאצטרך לוותר עליהם, או להתפשר לגביהם. הוריי תמיד דחקו בי להיות תלמידה מצטיינת, לקרוא, ללמוד שפות, לעסוק במוסיקה, להתקדם מעבר לחומר של הכיתה, וללמוד משהו "רציני" באוניברסיטה.
אלא שבשלב מסוים התחלתי לשמוע מסביב כל מיני אמירות מבלבלות. פתאום עלו בשיחה ביטויים כמו "מקצוע נהדר לאישה", או "מקום נוח לנשים, אפשר ללכת הביתה בשלוש". פתאום יש הבדל ביני ובין האוכלוסייה הגברית, ואני מעולם לא תכננתי ללכת הביתה בשלוש. לא תכננתי שיהיה לי מקצוע שהוא נהדר לאישה, אלא מקצוע נהדר באופן אבסולוטי. פתאום הבנתי שבמובן מסוים, התקוות שתלו בי הן במובן מסוים רק תעתוע. כלומר, כן, כאישה "מוצלחת" עליי להיות תלמידה מצטיינת ומוכשרת בתחומים שונים, אבל אין כורח לתעל את התכונות האלו לאיזשהו כיוון. בסופו של דבר, חשוב שאהיה אישה ואם, וההשכלה שארכוש תסייע לי להיות עורכת דין במקום מזכירה, אבל בתקווה, אעבוד במשרד בו יתנו לי ללכת הביתה בשלוש, ואני לא באמת צריכה להתקדם כעורכת דין. אני אפילו לא חייבת לעסוק בכך, כשחושבים על זה. אולי כדי שלא ישעמם לי כל הזמן בבית עם הילדים.
* * *
אני עובדת כ"מפיקת כתוביות" בערוץ הכנסת. במסגרת העבודה שלי, יצא לי לתמלל כמה ישיבות של הוועדה למען קידום האישה בכנסת, בראשות הפיגורה ציפי חוטובלי, הוגת דוקטרינת האזרחות המדורגת. אחת הישיבות דנה בפערי שכר בין גברים ונשים במשק הישראלי. מבין הנוכחים: נשיאת ארגון נעמ"ת, יושבת ראש שדולת הנשים בישראל (נשים מרשימות וחכמות. סליחה, פמיניסטיות מעצבנות, מטיפניות, לא מספיק נשיות), אנסטסיה מיכאלי (ליצנית החצר), דב חנין, נחמן שי, ליצן שוביניסט מש"ס, נדמה לי שנסים זאב, עינת וילף, ונציג מחלקת המחקר של בנק ישראל.
המשתתפים השונים סקרו את הנושא. רובם אמרו דברים ריקים ופופוליסטיים. הויכוח האמיתי החל כשהחוקר מבנק ישראל הביא את הנתונים שלו. הוא התעלם מהנתון שהביא דב חנין, שישנים פערי שכר בין נשים וגברים גם כאשר הם ממלאים בדיוק את אותו התפקיד, ופרש את התיאוריה שלו, שמראה שלמעשה לא קיימת אפליה כלל. אקדים ואומר, שהפוסט הזה לא בא לעסוק באפליה בשוק העבודה, אלא בקונספציות בחברה באשר לתפקידים המובנים ולשאיפות ה"טבעיות" של נשים אל מול גברים, ולכן לא אכנס לדקויות הנתונים והויכוחים על פערי השכר, נושא אקוטי בפני עצמו, כמובן.
* * *
החוקר ניסה לבטל כליל את טיעון האפליה בשוק העבודה בהתבסס על מודלים כלכליים פשוטים (כלומר, כאלו שלמדתי באוניברסיטה). במודל הבסיסי, נבחנת חלוקת הזמן בין עבודה ופנאי. מדובר על ציר אחד במונחי זמן, וציר שני של צריכה ריאלית או נומינלית, עם קשר לינארי בין שני המשתנים. השיפוע הוא השכר: ככל שהשיפוע יותר גדול, תוספת הצריכה כמובן גדולה יותר על כל שעת עבודה נוספת. עד שכר סף מסוים, הפרט לא ירצה לעבוד כלל, משום שתהיה לו תועלת גדולה יותר מצריכת פנאי בלבד (משהו שקשור בהשקה בין עקומות של פונקציית התועלת והגרף הלינארי). בשכר הסף הזה הוא מתחיל לעבוד, וככל שהשכר עולה הוא עובד יותר ויותר שעות.
הבחור טען, אם כן, שאחת הסיבות המרכזיות למה שנדמה כפערי בשכר בשוק העבודה בין נשים וגברים היא, ששכר הסף של נשים הוא פשוט נמוך יותר. כלומר, נשים מוכנות לצאת לעבוד תמורת שכר נמוך יותר, ואילו גברים מוכנים לצאת לעבוד תמורת שכר גבוה יותר. תמורת 2,500 שקל בחודש, אישה תעלוז לה בדרכה לעבודה, ואילו גבר יעדיף לשבת בבית מול הטלויזיה. לכן יש "פערי שכר". איזה מזל שקיימים חוקרים מוכשרים כמוהו בעולם, שמאמינים בכל ליבם בהעדפה נגלית במובן הכי פשטני ואידיוטי שלה, כלומר, שאם אישה עובדת תמורת 2,500 שקל, כנראה שהיא רוצה, ולא, נגיד, שהיא חייבת לעבוד במשרה חלקית וגרועה כדי לטפל בילדים שלה כל יום.
דב חנין ניסה להסביר לו שיש לו תפיסת עולם ליברלית, בה בני אדם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים, ולכן אם הם עושים משהו, הם בוודאי רוצים בו, ושלעומת זאת, בעולם שלו (של חנין), יש אילוצים והדברים אינם כך. בסך הכל שתי תפיסות העולם הן לגיטימיות, כל עוד מצהירים על ההנחות, אבל הבעיה עם אנשים כמוהו היא, שהם לא מכירים בכך שהם יוצאים מתפיסה מסויימת, כלומר, שהם מחזיקים בהנחות מקדימות. וכך, הוא המשיך לצעוק במשך כל הדיון "אבל הן רוצות את זה, אבל הן רוצות את זה!".
זה ניכר מאוד גם בתפיסה שלו את המושג "אפליה" – שבקושי מגרדת את פני השטח, ומתייחסת, כמובן, רק לפעולות אקטיביות של ממש בנקודת זמן נתונה. ואם בלהשחית את דמותו של השוביניסט הנלוז עסקינן, אמשיך לצטט כמה דברים מופלאים שיצאו מפיו.
* * *
הוא הצביע על גורם נוסף למה שנדמה כאפליה בשוק העבודה (אך, כמובן, אינו באמת אפליה, שוב, כי אינו נובע מפעולה אקטיבית פסולה של המעסיק). הוא טען שלנשים אין כוח מיקוח. הגברים, באמצעות כוח המיקוח שלהם, מצליחים לדרוש שכר גבוה יותר. יכול מאוד להיות שיש בזה משהו, אני לא יודעת. אבל בתגובה, חנין התלוצץ ואמר שלאשתו דווקא יש כוח מיקוח בסדר גמור, והחוקר השיב לו: "בטח, גם לאשתי. בבית יש להן כוח מיקוח!".
אחר כך הוא תיאר את המחקר שעשה בעצמו על פערי שכר. זה היה חלק מעניין. הוא טען שהנתונים שמציגים בדרך כלל הם לא ממש מייצגים, כי כשמדברים על הפערים בנקודת זמן נתונה, התמונה היא חלקית. הוא, לעומת זאת, ניסה לשרטט תמונה של השתנות פערי השכר בין גבר לאישה לאורך חייהם. מכך עולים נתונים באמת מאוד מעניינים: לפי הממצאים שלו, עד גיל 20 ומשהו, אין הבדל ממשי בשכר בין גברים ונשים, והפער צובר תאוצה בין גיל 25 ל-40, ולאחר מכן נשאר קבוע. כלומר, תקופת בניית המשפחה היא שאשמה בפערים. אני מרגישה קצת אשמה על כך שאני מדברת על נתונים באופן מאוד לא רציני, אבל מה בדיוק גורם למה או מהי באמת המציאות מבחינת פערי שכר, כאמור, זה לא ממש העניין פה בפוסט.
הנשים הרציניות משדולת הנשים וכו' בדיון הסכימו עם זה, והתעורר דיון על התנאים שמונעים מנשים להתקדם כשהן מגדלות ילדים, חופשות לידה, וכו' וכו'. אבל הצד המעניין באמת בדיון היה, כמובן, החוקר, שאמר שאין שום בעיה, מכיוון שנשים בוחרות לגדל את הילדים ולהשקיע פחות בעבודה, זה מה שהן רוצות וזה מה שטוב להן. וכך, כשאישה חוזרת הביתה כל יום בשלוש, וגבר שעובד באותו התפקיד נשאר כל יום עד שמונה בעבודה, ברור שהוא יתקדם יותר ממנה, ונוצר פער שהיא לא יכולה להדביק. זה נשמע מאוד הגיוני בסך הכל, בטח במירוץ הקפיטליסטי בו אנחנו חיים.
אבל החוקר טען שאין שום סיבה לשנות את זה, שוב, כי הנשים רוצות להיות יותר עם הילדים. הוא ביסס את זה באופן משכנע: אמר ש"עוד משחר ההיסטוריה הגבר היה המפרנס הראשי, הוא היה יוצא לציד", ו"כשאני הולך פעם בשבוע לפארק במודיעין עם הילד שלי אחרי הצהריים, אני רואה שם רק נשים". הוא גם היה נדיב עם הנוכחים וסיפר על המצב בביתו: אשתו בדיוק בחופשת לידה, וגם מטפלת בילד הגדול שלהם, והיא נורא נהנית.
* * *
אבל האמת היא שמה שהיה עצוב יותר מהשוביניזם הדוחה שלו (שכמובן זכה לתגובות מתלהמות מחוטובלי וכו'), הוא שבחורה צעירה, ממרכז המחקר של הכנסת, שהשתתפה בישיבה, אישרה את הדברים שלו. אני לא חושבת שהיא התכוונה לזה, אבל היא תיארה את המציאות בקרב חבריה: היא הקדימה לומר שכולם תל אביבים, צעירים, משכילים ו"נאורים", ועדיין, הנשים הן אלו שיוצאות מוקדם מהעבודה לקחת את הילד, באופן גורף. שהיא תמיד יוצאת מוקדם, ונאלצת לפספס ישיבות חשובות בגלל זה הרבה פעמים, לעומת בעלה, שיוצא מוקדם הביתה מקסימום פעם בשבוע, וגם זה לא. החוקר גם דחק אותה לפינה להודות שבסך הכל היא רוצה לצאת מוקדם מהעבודה ולטפל בילד שלה. ואז כמובן שהדיון נגרר לפתרונות: אסור שיתנהלו ישיבות חשובות במקומות עבודה אחרי שש בערב, מקום העבודה צריך להיות ידידותי לאמהות, וכולי.
אבל זו לא הבעיה. כלומר, כן, חשוב מאוד להקל על אמהות במקומות העבודה שלהן. אבל חשוב יותר שגברים יישאו בנטל במידה שווה. הטיעונים של אנשים כמו החוקר הזה אולי מטומטמים וליברליים, אבל יכול להיות שאמהות רבות באמת יאמרו שהן מעדיפות לעבוד פחות ולהישאר יותר עם הילדים שלהן. ואני יכולה להציע עשר תיאוריות שונות של דיכוי או הבניה חברתית שמביאות אותן להעדיף את זה, או להצביע על חוסר ברירה, כי הרי ברור להן שבעלן לא יעשה את ההקרבה הזאת, ואולי זה איזשהו רגש אמהי שאני לא אבין עד שלא יהיה לי ילד, שגברים באמת מפתחים אותו פחות. אבל זה בכלל לא משנה, וזה עדיין לא משכנע.
כי הרבה אנשים, גברים, נאמר, גם מעדיפים לשבת מול הטלויזיה, לשתות בירה ולגרבץ מאשר לעבוד כל יום עד שמונה, ובכל זאת הם עובדים, כי חשוב להם "להתקדם בחיים" ולהרוויח כסף וכל זה. יש הרבה דברים שאנחנו מעדיפים לעשות "באופן טבעי", במובן הכי מדעי של זה, שמשתחרר איזה הורמון אצלנו וכל זה, ועדיין, אנחנו בני אדם מודרניים ואנחנו לא חיים את החיים שלנו רק על פי השתחררות של הורמונים בגוף. אם "באופן טבעי" אישה מעדיפה להזניח תחומים אחרים בחייה למען הילד שלה, אבל בטווח הארוך זה מזיק לה בהרבה מובנים שונים, אז אולי שני בני הזוג צריכים לנהוג קצת "כנגד הטבע", כדי למנוע את אותם נזקים. יש לנו רצונות, אבל יש לנו גם רציות מסדר שני, בדיוק בגלל שאנחנו לא תופסים את עצמנו כמכונת הורמונים בלבד. היינו רוצים לעשן, אבל אנחנו גם יודעים שזה לא בריא לנו, ולכן במקום "גבוה" יותר היינו רוצים לא לעשן.
והערת אגב, שוב לא מבוססת-מדעית, אמא שלי אמרה לי שנערך מחקר שגילה שההורמון הזה, שמשתחרר ברמות גבוהות מאוד אצל נשים אחרי לידה, משתחרר ברמות יותר גבוהות אצל גברים כשהם נמצאים הרבה זמן עם התינוק או התינוקת שלהם.
* * *
יכול להיות שיום אחד, כשיהיה לי ילד, כל מה שארצה זה להיות איתו. אבל גם לא ארצה שכל הקריירה שלי תיעצר, גם אם באותם רגעים אעדיף אותו על פני הקריירה שלי. גדלתי, בעצמי, באופן שעשה אותי לחלוטין לא מוכנה לפשרה כזו, ופתאום העולם משדר לי יותר ויותר שהיא כנראה תקרה, כי כך זה מתנהל אצל רוב הזוגות.
וזה, אולי, התעתוע של העולם שאני חלק ממנו, שיש שוויון מוחלט בין גברים ונשים, עד שזה מגיע למה ש"טבעי". אז לעזאזל עם התירוץ הזה.
לייק
פחות לייק לאנונימיות(:
ואו. כלכלה זה מקצוע כל כך עצוב.
בשיעור הראשון שאני מעביר על 'גברים ונשים בעולם העבודה' אנחנו מדברים על התיאוריות האלו, מסכימים שהן לא מבוססות, וממשיכים הלאה לתיאוריות קצת יותר רציניות.
אבל הכלכלנים בטוחים שכל האמת אצלם בכיס*, ולא יפתחו את הספרות הכל-כך רחבה שמראה שזה פשוט שטויות.
(אגב, אני אשמח אם יש לך הפניה יותר מדוייקת לישיבה – נשמע חומר מצויין לשיעור. אפילו תאריך משוער מספיק)
ולגבי הפתרון שלך – אני מסכים שחלק א' החשוב מאוד הוא שינוי חלוקת העבודה במשק הבית (ועובד על זה בעצמי…), אבל אי אפשר להתעלם משינוי שוק העבודה – לא שגם גברים יוכלו לצאת מהעבודה ב-16:00, אלא שבשעה 16:00 יכבו את האורות וילכו הביתה. ואז הורות תפסיק להיות חסרון במקום העבודה.
* בלוג שאני לא מכיר, לא נעים להשתמש בדימויים פחות מהוגנים
כן, גם אני חשבתי ככה לגבי הכלכלה, אבל דווקא אחרי שנתיים של לימודי כלכלה אני מבינה אחרת (מהמרצים שלי, לפחות). הכלכלנים הרציניים – רבים מאלו שחוקרים באקדמיה, ואני מניחה שיש כאלו גם בשוק העבודה, לא חושבים שכל האמת אצלם בכיס (מלבד אנשים כמו עומר מואב, שזה עניין אידאולוגי אצלם). הם פשוט חושבים שלצרכים שלהם, ושל הכלכלה, ה"אמת" שלהם היא קירוב מספיק טוב כשמדובר בכל מיני תופעות, או לפחות בחלק מההיבטים של התופעות האלו.
אחד המרצים שלי הציג נקודת מבט מעניינת לגבי זה (ואני לא יודעת עד כמה זה מייצג). הוא אמר שכל תחום במדעי החברה מנסה לנתח היבט אחר: הפסיכולוגיה את שלה, הסוציולוגיה את שלה, והכלכלה את שלה. וכך, הכלכלנים לא טוענים שבכך שהם קובעים את העדפותיהם של בני אדם על פי מה שהם בוחרים בפועל (מה שנקרא "העדפה נגלית"), הם משרטטים תורה שלמה ונכונה על ההתנהגות האנושית, אלא שאלו פני השטח שהם מגרדים, ואחרים מגרדים פני שטח אחרים.
כלומר, האדם לא תמיד מקבל החלטות רציונליות, נכון, אבל לפעמים הוא כן, ולכן אפשר לחקור את זה ולהגיע למסקנות מאוד מעניינות. הוא נתן דוגמא, שבסך הכל הסטודנטים שלו היו רוצים לקרוא מאמרים לקורס, והם מונעים גם משיקולים של עניין וכו', אבל עדיין, אם תינתן בחירה בין מאמר של 10 עמודים ו-18 עמודים, הם יבחרו במאמר הקצר יותר – החלטה רציונלית משיקולים של יעילות.
(זה לא כל כך קשור לפוסט, אבל זה קשור למה שאמרת. כלומר, האמת גם לא נמצאת בכיסם של מי שמשמיצים את הכלכלה מן היסוד).
הבעיה עם אנשים כמו החוקר שציטטתי פה בפוסט היא, שהוא באמת חושב שהאמת היא אצלו בכיס. אני אל חושבת שזו בעיה בדיסציפלינת הכלכלה, אלא יותר בייצוג שלה בציבור, בתקשורת וכו', ובאנשים כמוהו, שלא התעמקו בזה אף פעם, ובאמת חושבים שהם עושים משהו מדויק ומדעי לחלוטין.
אני אנסה לבדוק מתי משודרת הועדה הזאת בערוץ הכנסת, ואומר לך.
אתה צודק, חשבתי על זה בעצמי שהייתי צריכה להדגיש את זה בפוסט. אחת הקוראות (תודה אלי) הפנתה אותי לחוקי העבודה השוויוניים בשוודיה – זה לא בדיוק מה שהתכוונת אבל זה חלק גדול מהעניין.
יש ללחוץ כדי לגשת אל swedenlabo.pdf
לענייני הכלכלה, שני דברים:
מצד אחד, ברור שלא כולם גרועים באותה מידה, ושיש אנשים שמחזיקים בכלכלה כדת ויש כאלה שלא. אולי הייתי צריך להגיד 'יש כלכלנים שמרגישים שכל האמת אצלם בכיס'.
מצד שני, אני חושב שכן יש כאן משהו אינהרנטי לתחום הכלכלי. רוב מדעני החברה עוסקים בתחומים שזרים לתחומי הליבה של הדיסציפלינה שלהם, ועושים זאת עם ארגז הכלים הדיסציפלינרי. אבל הם לא עושים זאת בהתעלמות מוחלטת מכל מה שעשה מי שהעיסוק בנושא הוא לב הדיסציפלינה שלו.
הכלכלנים, לעומת זאת, נוטים לעסוק בדברים כאלה בדרכים כלכליות לחלוטין, תוך התעלמות גורפת מכל מה שנעשה על ידי אחרים.
אני חושב שהדוגמא שלפנינו היא דוגמא מצויינת. התחום של אפלייה בשוק העבודה הוא תחום ביניים בין הסוציולוגיה לכלכלה – עוסק גם ביחסים בין קבוצות חברתיות וגם בחלוקת משאבים.
אני – בכובעי כסוציולוג כרגע – לא הייתי מעיז ללמד את התחום הזה בלי להכיר לעומקם את הכלים הכלכליים שנוצרו עבורו, וללמד אותם בכיתה כחלופות שוות-ערך (גם אם, כאמור, חלק גדול מהן אני לא מקבל). הסטודנטים שלי יצטרכו להבין את מודל השוק ולהבין את המושגים 'העדפה נגלית' ו'אפלייה של טעם', כדי להבין אפליית נשים בשוק העבודה.
אני לא חושב שכלכלנים נדרשים, באותה מידה, להכיר מושגים כמו תקרת הזכוכית או טוקניזם.
ולא מדובר כאן במשהו אישי. זה לא שאני אדם יותר רחב אופקים מהכלכלן המושמץ מו. הכנסת. זה שאני למדתי את התיאוריות האלו בעצמי כשלמדתי את הנושא, ושהסילבוס שלי היה נחשב פגום אם התיאוריות האלו לא היו מופיעות בו. מהצד השני אין דרישה זהה.
כן, נראה לי שאתה צודק עד מאוד במה שאמרת לגבי הכלכלה, וזה במיוחד צורם כשמדברים במונחים בעייתיים, כמו שהחוקר אמר בדיון, שאם לאישה יש פחות כוח מיקוח מלגבר ולכן היא מקבלת שכר נמוך יותר, זו לא אפליה.
כלומר, בסדר, אם אתה רוצה לעסוק רק במספרים ומודלים, אל תנסה לקבוע אם יש או אין אפליה.
לייק לייק לייק!
יו גו גירל!
איכשהו, מהמבט הקצר שלי לחברה ההולנדית, אני יכולה לומר שפה זה אחרת. והעובדה שפה זה אחרת, היא תוצאה של חברה סוציאליסטית. חברה שאליה (ככה נדמה לי) חותר דב חנין.
זה נורא עצוב, שיש אנשים שבאמת ובתמיד מאמינים שלנשים מגיע פחות, כי לכאורה הן צריכות לקחת את הילד מהגן. זה נורא עצוב שברור לכולם שזה ה- default וככה זה צריך להיות.
זה נורא עצוב, שכשיש גבר שרוצה לעבוד 36 שעות בשבוע כדי להיות עם הילדים, אנשים מסביב מרימים גבה.
כן, הבנתי שבהרבה ממדינות צפון ומערב אירופה זה כך. ואת צודקת בהחלט – ואולי חבל שלא כתבתי את זה בפוסט – שהחברה גם צריכה להפסיק להרים גבה כלפי אותם גברים שרוצים לחיות אחרת. באיזשהו מובן, גם לו היו רוצים לשנות את שעות עבודתם כדי לחלוק בגידול הילדים (לחלוק, ולא "לעזור", כי "עוזר עם הילדים" זה בדיוק מאותם שינויים קוסמטיים), לא היו יכולים לעשות זאת מבלי לאבד הרבה מסיכויי ההצלחה שלהם בעבודה.